Entrevista radial realizada a la Lic. Myrian Pereyra, psicóloga clínica, el 28 de Agosto de 2024 en el programa de radio "Y ahora... ¿Qué hacemos?" conducido por Mike Odierna y su equipo, que se transmite de 18 a 20 horas por Radio Marín de San Isidro, FM 90.5, dependiente del Obispado de San Isidro, Provincia de Buenos Aires. La radio se encuentra ubicada en el predio del Colegio Carmen Arriola de Marín, San Isidro.
Emisora: FM Marín 90.5 Fecha de emisión original: 28 de Agosto de 2024 de 18:00 a 20:00 hs. Hablantes:
- Mike Odierna (Conductor del programa)
- Hugo Landolfi (Profesor, filósofo y co-conductor)
- Myrian Pereyra (Licenciada en Psicología, invitada especial)
Hugo Landolfi: Bueno, la invitada... mi esposa. Que además de ser mi esposa, que ya es bastante, pobrecita...
Mike Odierna: El tono... maneja el otro tono porque fue ella...
Hugo Landolfi: Ella es la que come la mandarina en la cama, de la que hablamos el sábado pasado.
Mike Odierna: Le fascina la mandarina en la cama, pero yo la traje para hablar de ese tema, el tema de hoy.
Hugo Landolfi: Bueno, ella es psicóloga, licenciada en psicología. Vamos por partes. Tiene un posgrado en clínica sistémica con el Dr. Jorge Roco, un afamado psiquiatra argentino. Tiene una especialización en psicoanálisis, tiene una diplomatura en teología...
Mike Odierna: Ajá.
Hugo Landolfi: Y ahora, para no aburrirse, está haciendo su licenciatura en teología.
Mike Odierna: Lo agregué en la promo y además, tal cual, por si esto fuera poco...
Hugo Landolfi: Y bueno, es muy estudiosa. Es una persona muy abocada a tratar de encontrarle la vuelta a todos los desafíos que se le presentan, tanto intelectuales como existenciales. Y esto no es porque sea mi esposa; obviamente el que lo escucha puede decir: "lo dice porque es su esposa". Pero yo conozco a muchos psicólogos, a muchísimos... y es una excelente psicóloga, de las mejores que conozco como profesional, ¿no? Y como persona, ni hablar. Este... ya que el hecho de que hace más de treinta y cuántos años que me aguantás a mí...
Myrian Pereyra: Treinta y dos.
Hugo Landolfi: Bueno, ya eso te dice todo.
Mike Odierna: Estamos hablando de una primaria, un secundario, salita de cinco más o menos... digamos una universidad, ¿no? Podríamos. Está muy bien el apellido. Myrian Pereyra. Perfecto. Myrian, bienvenida.
Myrian Pereyra: Hola, buenas tardes. ¿Es verdad todo lo que dijo o exageró un poco, eh? Sí, es verdad. La mayoría es verdad. Pero la llevo pelada a la cama para que no haga tanto olor. Sí, la llevo pelada porque, bueno... y sí, comer mandarina. Bueno, algo dulce hay que comer a la noche.
Mike Odierna: Es cierto, es cierto, es cierto. Qué bárbaro, qué bárbaro. Bueno, vamos a empezar a charlar de algunos temas. A mí lo primero que se me ocurrió preguntarte es esto: después vamos a hablar de lo que planteamos en la promo, pero viste que con respecto a la psicología, yo soy un amante, o sea, yo ya voy por mi tercera terapia, me encantó. Te voy a contar cómo fue la primera vez para que veas el engaño en el que yo estaba, ¿no?
Bueno, mi exmujer, que vive en Martínez, me propuso, cuando la conocí... yo la conocí cuando tenía 29 o 30 años, este, bueno, tenía algunos carnavales cariocas metidos y me dijo que le parecía que era conveniente que hiciera una terapia. Bueno, fenómeno, me insistió. Cuando uno está de novio, está enamorado, recorre caminos que quizás en otro momento no. Fui. Me recomendaron un psicólogo... una cosa no la voy a poder contar, después la voy a contar fuera del aire porque no corresponde, pero lo que te quiero contar es esto: llegué y el hombre me preguntó cuándo había hecho... digamos, si era mi primera terapia. Imaginate, 30 años. Le digo: "Sí". Bueno, entonces me dijo: "Bueno, hagamos como una suerte de paneo de algunas cosas y después avanzamos". Y la primera pregunta que me hizo fue: "¿Por qué venís?".
Myrian Pereyra: Claro.
Mike Odierna: Y la respuesta que yo le di... te vas a hacer un picnic... la respuesta que yo le di fue que estaba pasando un momento tan fantástico, tan bueno, que me parecía que era el mejor momento para hacer una terapia. Entonces, él lo anotó perfectamente. A la tercera sesión, cuando salían todos los globos, me dice: "Te voy a recordar la primera... lo que es el poder de la palabra". ¿Por qué te cuento esto? Porque digo, viste que los que tienen rechazo te dicen: "No, ¿para qué? Yo hablo con un amigo en un café y soluciono lo mismo, ¿qué te va a decir un psicólogo?". Bueno, entonces hay todo un rechazo. Después están los otros que mandan a terapia a todo el mundo, con lo que tampoco estoy de acuerdo. No creo que todo el mundo tenga que ir.
Hugo Landolfi: No, no todos tienen que ir.
Mike Odierna: Exactamente. Entonces, la primera pregunta es: ¿hay alguna idea o vos podés...? Yo sé que ustedes no tiran recetas ni nada, lo entiendo perfectamente, pero digo, ¿podemos decir cuándo hay un síntoma que decís "quizás si aparece esta luz, podrías pensar en la posibilidad de hacer una terapia"? ¿Podríamos hablar de algo de eso o no? No sé si tomarlo como un "síntoma" porque por ahí mucha gente que escucha dice: "Bueno, ¿qué es un síntoma?", o una señal... no sé, quizá no fue la palabra más feliz.
Myrian Pereyra: Eh, a ver, en el espacio de terapia la gente viene por diversos motivos, ¿no? A veces vienen por motivos propios, a veces vienen por... no sé, tengo un caso de alguien que mandó un oculista.
Mike Odierna: Ajá.
Myrian Pereyra: Al paciente este, a terapia, y uno dice: "¿un oculista mandó un paciente a terapia?". Y es algo... pero los motivos de consulta son varios, qué sé yo. Desde colitis frecuentes, acidez de estómago, angustia y ataques de pánico, separaciones, cuestiones de pareja, síntomas depresivos, problemas con los adolescentes, problemas de dolor crónico y fibromialgia y muchos otros.
Mike Odierna: Quizás el oculista le propuso eso para ver algo que no quiere ver. Algo bien de casado, un lugar muy fácil.
Myrian Pereyra: Bueno, claro, sí, pero rescato este caso porque a veces los médicos, que son aquellos que por ahí estaría bueno que deriven a los pacientes... muchos médicos, por supuesto, lo hacen, pero es la primera vez que me toca que un oculista, un oftalmólogo mande a una persona al espacio de terapia. Y bueno, por eso te digo, son motivos varios.
Mike Odierna: Y en general, ¿cuáles son los temas más frecuentes por los que las personas te consultan o, de pronto, cuáles son los temas que se hablan en la terapia? El desamor, el miedo a la muerte, no sé, los bajones, la depresión... ¿por dónde va? ¿Se puede hacer como un ranking medio básico, para tratar de entenderlo, de cuáles son la mayoría de las problemáticas por las cuales se acude?
Myrian Pereyra: En realidad, la gente viene... o sea, yo lo resumo simple: la gente viene y cada uno tiene su padecimiento. Cada uno carga con algo que a veces no puede ni siquiera descifrar. No puede descifrar aquello que señala con el gesto: "acá me oprime, me angustia, no sé qué hacer, no sé para dónde ir, no sé qué está bien o qué está mal".
Mike Odierna: Eh...
Myrian Pereyra: Tiene que ver con la dependencia afectiva, esto de sentir y querer sentir que nos quieren, querer... o sea, no podemos vivir sin que alguien...
Mike Odierna: Todo da vueltas ahí, ¿no?
Myrian Pereyra: Este... ya el hombre, antropológicamente, desde sus inicios no vive sin el otro. En este caso, bueno, la madre o la persona que lo cría.
Mike Odierna: Lo complementa de una manera y también te resuelve.
Myrian Pereyra: No sé si te complementa. En una etapa de la vida, sin un otro no vivís, o sea...
Mike Odierna: O te reconocés en el otro también, ¿no?
Myrian Pereyra: Sí. Vos fíjate qué interesante que es, por ejemplo, el tema del marasmo, que creo que esto se dio en la Segunda Guerra. Los bebés que nacían eran muy bien atendidos y muy bien cuidados con la leche, el pañal, pero no había afecto: no se los sostenía, no se les hablaba, y los bebés se morían. Tenían todo y se morían. Entonces, el hombre no es si no es en relación a otro.
Mike Odierna: Ahora, Myrian, esto de lo que nosotros entendemos por infancia en realidad es reciente, ¿no?, en cuanto a la historia del mundo. Digo, esta cosa de estar con la criatura, cuidarla afectivamente. Antes era como que se tercerizaba eso, alguien se ocupaba del chiquito y no la madre.
Myrian Pereyra: Sí, no importa, pero alguien se ocupaba.
Mike Odierna: Está bien, pero quiero decir, ¿cómo la...?
Myrian Pereyra: Hoy también se terceriza, ¿eh?
Mike Odierna: No, es verdad, es verdad. Pero como la entendemos hoy, ¿era siempre así o antes era más, como decís vos, así más...?
Myrian Pereyra: Mira, en realidad no me acuerdo exactamente, pero todo el tema de la infancia no es algo muy antiguo, es algo bastante reciente. Digamos, el Estatuto del Infante... Antes los niños trabajaban, el niño no era lo que hoy es un niño.
Mike Odierna: Tal cual, claro, tal cual. Era más pequeña la infancia para...
Myrian Pereyra: Claro. Sí, sí, sí. Pero bueno, siempre hubo alguien que, no importa quién asista o quién cumpla... en realidad, la palabra es: quién cumpla la función materna, ¿no? Porque antes podía haber mujeres que se ocupaban de los chicos y no era la madre, pero no importa, el tema es la función que esa persona cumple con ese otro.
Mike Odierna: Claro. Claro. Y en la promo hablábamos de esto de... uno de los temas que vos manejás es cómo influye la relación que tienen los padres entre sí en el desarrollo y en la personalidad del hijo. Es decir, ¿hasta dónde los mandatos o lo que uno vivió en su historia terminan condicionando el resto de la película que uno va a filmar en el oficio de vivir? ¿Es tan así? ¿Se puede cortar?
Myrian Pereyra: Yo pienso siempre... hablo desde mi mirada. Yo creo que, de alguna manera, todo nos condiciona en algún punto, ¿no? Desde la época cultural en la que nacemos, digamos lo macro: en qué país nacemos; dentro de ese país si nacemos en una provincia, en este caso Argentina, si nacimos en Buenos Aires, en la capital... ¿dónde nacimos económicamente?, ¿dónde estamos?, ¿cómo es la familia que está constituida?, no solamente el padre y la madre con ese niño, sino también todo el otro núcleo familiar, abuelos, tíos... o sea, todo nos constituye.
Nosotros, como dice Antonella: "Bueno, no venimos de un repollo". Tenemos raíces, tenemos estructuras, venimos de una historia, y todo eso nos termina no marcando en el sentido de que somos rígidamente porque nacimos acá, pero sí todo ese lugar y ese contexto hace que uno sea esto porque nació acá. Mis raíces son estas, mi cultura es esta, mi familia es esta, vengo de raíces italianas, vengo de raíces francesas... todo arma a esa persona, ¿no? Y bueno, hay un montón de condimentos que son las raíces de esa persona y después, cada uno ve a través del tiempo qué hace con eso que le tocó y de dónde nació, y cómo se desprende, qué toma y qué no toma.
Mike Odierna: Sí, a veces yo también noto que hay como una gran mayoría que o repite la historia o hace todo lo contrario, pero lo que cuesta hacer es lo propio.
Myrian Pereyra: Y es lo que más cuesta, porque el que hace lo contrario está siendo reactivo a lo otro. "Vos hacés blanco, yo hago negro. Mamá me crió así, yo hago lo contrario". Entonces ahí tampoco soy yo, porque estoy actuando bajo un modelo al cual me opongo.
Mike Odierna: Claro.
Myrian Pereyra: ¿Cuál era la otra pregunta que me hiciste? Pero...
Mike Odierna: Lo de repetir la historia.
Myrian Pereyra: Ah, bueno, repito la historia: papá médico, yo médico. Está bien, yo estoy hablando y mis hijas son psicólogas, pero no necesariamente fue inculcado. O sea, yo en ningún momento les inculqué.
Mike Odierna: No bajaste línea...
Myrian Pereyra: No, yo no bajé línea. Es más, pensé que Antonella iba a ser, no sé, física. Y después, el camino más difícil a recorrer es: en el fondo, ¿quién soy? ¿Quién soy?, ¿qué vengo a hacer acá?, ¿por qué nací?, ¿qué hago con las raíces que tengo? Buenas, malas, excelentes, mediocres... ¿qué hago con lo que tengo?, ¿cómo capitalizo eso que tengo?, ¿cómo me desprendo? ¿Quién soy? ¿Quién soy, independientemente de todo? Y ese camino es un camino difícil.
Mike Odierna: Ahora, nuestra adolescencia también es distinta a la adolescencia de hoy. Los jóvenes de hoy...
Myrian Pereyra: Sí, nada que ver. Mi mamá me miraba y yo me tenía que quedar petrificada en la silla, ¿viste? Hoy mirás a un chico y te dice: "¿Qué me mirás?". Es así, ¿viste? Yo admiro a la juventud de ahora porque me parece que tienen cosas muy lindas que nosotros no hemos tenido, pero sí veo algo, y esto lo digo muy respetuosamente: es como que no se bancan la frustración.
Mike Odierna: No, no se la bancan.
Myrian Pereyra: Claro.
Mike Odierna: Digo, y la vida en general es más frustrante...
Myrian Pereyra: Pero el tema es: ¿por qué no se bancan la frustración? Porque a veces nosotros, los padres de otra generación y con otro tipo de recursos —digo recursos de esta época que no son los mismos que cuando yo tenía 15 años, la época es totalmente distinta—, a nosotros no nos quedaba otra; la vida misma nos frustraba y los recursos eran más escasos. Ahora hay más cantidad de recursos y los padres mismos hacen que los chicos no se frustren: "No, pobrecito, ¿cómo se va a frustrar? No, pobrecito". Ojo, a veces yo también hago lo mismo, ¿eh? No quiero decir que por ser psicóloga me la sepa toda. Claro, no se trata de eso.
A veces uno por dar y por alivianar el camino, y para que el camino del hijo sea mucho más enriquecedor que el nuestro, a veces pecamos por de más: damos de más. Los tiempos hoy son muy cortos y todo tiene que ser ya, y eso también es un trabajo, ¿no? Porque no lo digo yo, ya lo decía Winnicott: para que un psiquismo se forme sanamente, el niño tiene que adquirir un ritmo de tiempos. Él tenía una ecuación: te ilusiono y te desilusiono, te miro y hago otra cosa... y esos son marcar ritmos. Esos ritmos... y hoy es como que todo es ya, ya. ¿Cuál es el ritmo? No hay, estoy frenético, no me detengo, no puedo mirar otra cosa, los chicos tienen problemas de atención, no se concentran. ¿En qué se van a concentrar si todo es así? ¿Y dónde se detienen?, ¿cuál es...?
Mike Odierna: ¿Sabés por qué te miraba lo de la frustración? Porque, por ejemplo, yo tengo algunos amigos que trabajan en empresas de primera línea, y me cuentan que chicos de 20 o 22 años empiezan a trabajar, empiezan a ganar un dinero importante, comisión, auto y demás, y de pronto la empresa le pidió a uno de los chicos —pero le pidió, no le impuso— si podía... él tenía un tatuaje en el brazo y le sugirió si podía taparse el tatuaje, nada más, que no le quitaba el trabajo.
Myrian Pereyra: Sí, como una posibilidad, pero no le dijo "tenés que".
Mike Odierna: Se lo sugirió. ¿Y qué pasó? Se fue. No lo soportó, dijo que no iba a ir en contra de sus principios. Ni siquiera le estaban diciendo "te voy a echar porque tenés un tatuaje", no fue imperativo. Como que hay poca tolerancia al... "No, yo soy así, entonces no negocio, no tengo margen de flexibilidad". Algo de eso hay. No digo en todos, pero hay una parte a la que le cuesta.
Myrian Pereyra: Y lo que cuesta por ahí es entrar en la flexibilidad. En este caso puntual que vos decís, vino alguien y le propuso bajarse la manga...
Mike Odierna: Pero como sugerencia, si no había problema tampoco. El tema es que se fue.
Myrian Pereyra: Claro, no hace falta irse del trabajo.
Mike Odierna: Claro, "porque es lo que yo quiero", ¿no?
Myrian Pereyra: Pero también se fue porque hay algo que hay que tener en cuenta: se fue porque podía irse.
Mike Odierna: Claro, eso te digo.
Myrian Pereyra: O sea, ¿cuál es el entorno que es cómplice de esa comodidad para que el pibe diga "no, yo me voy"? Si no tenés adónde irte porque tenés que laburar para morfar, ¿adónde te vas a ir?
Hugo Landolfi: Exacto.
Mike Odierna: Sí, a nosotros nos pasaba eso.
Hugo Landolfi: Ahora hay muchos más recursos. Los padres son mucho más malcriadores ahora que antes, y eso no nos escapa a nosotros, obviamente, tampoco. Entonces hay una red de contención que hace que estos chicos se den esos lujos. Y a lo mejor no es que no puedan frustrarse, a lo mejor es que saben que siempre hay una red que los protege, lo cual está bueno en cierta medida. Pero si esa red a veces no está —y sería bueno que muchas veces no esté—, el chico no aprende a caerse y a golpearse, que es la manera que tiene el ser humano de aprender. Porque aprendemos no cuando nos va bien, sino cuando nos va mal.
Mike Odierna: Sí, porque cuando nos va bien suponemos que está todo perfecto.
Hugo Landolfi: Pero no cambiamos nada, estamos cómodos.
Mike Odierna: Claro, tal cual.
Hugo Landolfi: Así que la pregunta es: ¿por qué ese chico, qué condiciones de vida hacían que el pibe pudiera decir "me voy"? Había una red que lo contenía. "Andate, total papá te banca, vivís en la casa de papá, si no laburás no importa, tenés casa, comida y auto por ahí". Y si no lo tuviera, ¿qué hubiera hecho?
Mike Odierna: Claro.
Hugo Landolfi: Entonces ahí no es solamente lo que hace la persona, sino también lo que hace el entorno.
Myrian Pereyra: Y bueno, ahí está lo sistémico, ¿no?
Mike Odierna: Claro. Ahora, ¿y también no influye esto de...? Yo digo muchas veces que los chicos hacen lo que los padres hacen y no lo que los padres dicen. A veces el discurso va por un lado y lo que ve el hijo de su papá va por otro. Eso también termina haciendo ruido.
Myrian Pereyra: Y lo que pasa es que uno como adulto frente a un hijo tiene que tratar, por lo menos, de tener coherencia entre lo que piensa, lo que digo, lo que siento y lo que hago. O sea, yo le digo: "Estudiá, estudiá, estudiá", pero resulta que yo estoy todo el día, me hago las uñas, me miro la novela, no hago nada... y bueno, o sea, no. Algún ejemplo, por lo menos: agarrá un libro, leé. ¿Por qué el otro tiene que estudiar y vos qué hacés? Me parece que está bueno poder, como padres, dar ejemplos. No digo que todo el mundo tiene que ser intelectual ni nada por el estilo, pero uno también puede decir: "Bueno, a mí no me gusta leer, qué sé yo, pero te acompaño en el estudio, me siento con vos, vemos de hacer alguna tarea, ¿qué necesitás?". Yo tampoco esto por ahí lo sé, pero lo podemos buscar... o sea, acompañar también a los hijos en el crecimiento, que es mucho lo que se necesita hoy. Los chicos están, la verdad, bastante solos.
Hay que acompañar en el crecimiento, también en el crecimiento académico. Sentarte si está estudiando historia, que a los chicos no les gusta historia. Bueno, sentate, leé, fijate... Hubiese sido impensado todo eso antes, ¿no? No había ninguna posibilidad de que un papá se sentara.
Mike Odierna: Es cierto eso.
Myrian Pereyra: Pero mirá, yo te voy a contar un poco de mi historia. Mi papá no llegó a terminar sexto grado, era una persona bastante humilde en todo sentido y, sin embargo, a mí me costaba muchísimo leer. Yo entré a primer grado con cinco años y medio (en esa época se podía), y yo me acuerdo que mi papá, con sus pocos recursos, cuando venía de trabajar porque trabajaba de noche, se sentaba conmigo y leíamos algunas palabras. Eso no me lo olvido más. Y mi papá no tenía recursos, era un hombre de campo...
Mike Odierna: Pero mucha actitud.
Myrian Pereyra: Claro, ¿viste? Yo de eso me acuerdo. Y mi mamá no, por ejemplo, en eso, ¿ves?
Mike Odierna: Se supone que tenía más recursos.
Myrian Pereyra: Mi mamá tenía un poco más de recursos, no muchos más, pero tenía más recursos, sí. Y, sin embargo, mi papá se sentaba.
Mike Odierna: ¿Y cómo creen, tanto Hugo como vos, que influyen las redes sociales y todo esto? Esto de la "cajita feliz" donde todo el mundo muestra una vida fantástica y nadie dice: "La verdad que tengo un día de mierda, no me salió nada". Todo es maravilloso. Qué lástima que una herramienta tan linda se use así.
Myrian Pereyra: Y bueno, porque la herramienta es una herramienta. Yo puedo tener un martillo, ¿viste?, y lo uso para los clavos, pero si con el martillo le pego a cada uno que pasa, la herramienta se transforma en otra cosa.
Hugo Landolfi: Sí, lo que pasa es que las redes sociales y toda la tecnología, todo lo que ofrece el mundo moderno, nos ofrecen muchos modos de evadirnos, de anestesiarnos, de no encontrarnos o de escaparnos de esas angustias de las que, cuando nosotros éramos chicos y no había tanto de eso, no teníamos tantos medios para escaparnos.
Mike Odierna: El barrio, salir a la calle...
Hugo Landolfi: Sí, sí, eso. Yo me acuerdo de llegar a una esquina para que vengan mis amigos y empezar a jugar al fútbol.
Myrian Pereyra: Sí, sí.
Hugo Landolfi: El tema es el mecanismo de evasión que genera eso. De evasión en el sentido de no pensar la propia vida. Y hay un problema sobreañadido: una vez que eso se instala, se genera un vicio, un hábito malo. Entonces, la persona pasa gran parte del día entretenida con esas cosas, siendo...
Myrian Pereyra: más que entretenida, atrapada, porque les cuesta mucho salir. No están, quedan ahí.
Hugo Landolfi: Son medios de gratificación inmediata. Una de las cosas que se perdió es el placer mediado, que tiene que ver con el esfuerzo, algo que se puede ver bien cuando uno estudia una carrera: uno se esfuerza mucho pero no ve los resultados hasta que se gradúa, entonces hay mucho esfuerzo y no hay gratificación inmediata, pero la gratificación viene después. Bueno, hoy se ha perdido mucho eso. Ahora se necesita mucho de la gratificación inmediata y las redes generan eso con el famoso like.
Mike Odierna: Claro.
Hugo Landolfi: El famoso like es una gratificación. "Me vio, me dieron like, vieron mis fotos...". Porque aparte, la pregunta también es: ¿por qué la gente se expone y se presenta? Porque las redes sociales son como una vidriera, ¿no? Imaginémonos, hagamos el ejercicio de pensar qué sería una red social si no existieran las computadoras. Sería como la vidriera de un negocio donde una persona muestra algo de su vida, pasa gente por la calle y mira: "Bueno, yo tengo puesta esta ropa, ahora estoy con esta persona, ahora estoy en la Torre Eiffel, sacá una foto", entonces va mostrando cosas en una vidriera a un determinado público, que son los que miran las redes sociales.
La pregunta es, y va un poco a la pregunta original que vos le hiciste a Myrian: ¿por qué necesitamos mostrar en esa vidriera lo que hacemos y lo que somos? En principio, porque necesitamos ser vistos, necesitamos ser corroborados por la mirada del otro, ¿no? Eso nos constituye, como decía Myrian, pero esa es una manera patológica de hacerlo, ¿entendés? Porque esas miradas no son miradas genuinas, es como mirar una vidriera; miro como quien mira cualquier cosa y se termina banalizando algo. O sea, la mirada de una persona hacia otra, que es tan importante, se termina diluyendo a través de las redes sociales, a través del like o del insulto, que es la otra contracara de las redes: el insulto anónimo a través de la muestra de cosas que no tienen ninguna relevancia ni para uno ni para la persona que está mirando.
Mike Odierna: Ahora, también yo noto algo, a ver qué les parece a ustedes, ¿no? Yo las veces que participo en las redes y opino algo, en general es tirando buena onda. Salvo, bueno, de políticos y ese tipo de cosas que a veces se me escapa algo, pero quiero decir, en lo personal siempre trato de acotar con buena onda. Y noto que si vos acotás algo... por ejemplo, el otro día me pasó: una persona contaba un drama que tenía, qué sé yo, y sentí la necesidad de hacer un comentario de apoyo. Y es loco, porque lo expone, lo cuenta, pero no contesta tu mensaje. Es raro, porque si se supone que lo estás exponiendo y alguien te tira buena onda...
Myrian Pereyra: Es porque no importa. No hay conexión, eso también es raro.
Mike Odierna: Claro, es solo mostrarse.
Myrian Pereyra: Y no hay relación, la relación es unilateral. Es: "yo necesito exponer lo que me pasa, ya sea lindo o feo, lo muestro y después ya está". O sea, y ahí no me relaciono, ahí no hay un ida y vuelta, es solo mostrarse.
Hugo Landolfi: Claro, es solo mostrar, y en definitiva, si uno va más profundo, uno se está mostrando algo que supuestamente es para los otros, pero en definitiva se lo muestra a sí mismo. Y ahí está el...
Mike Odierna: ¿Cómo sería eso?
Hugo Landolfi: Claro, en definitiva, como el ser de la persona no está bien armado —que esto nos pasa a todos, porque la vida es un camino de constitución de la propia existencia, del propio ser, de la propia personalidad si vos querés—, cuando yo muestro algo a otro, en realidad me lo estoy mostrando a mí mismo. "Yo soy el que estuvo con tal persona". ¿Por qué las personas suben una foto cuando están con alguien famoso? ¿A quién se la muestran? A sí mismos. "Yo soy el que estuvo con tal persona. Yo soy el que estuvo en tal lugar. Yo soy el que estuvo en tal concierto. Yo soy el que viajó". Yo digo siempre que la gente hoy viaja no para disfrutar del viaje, sino para mostrar a otros que viajan; en definitiva, para mostrárselo a sí mismos. Entonces, es una manera que obviamente no conduce a ningún lado, no es eficiente en lograr la constitución del ser a través de un espejo que una persona se pone a sí misma delante. Se saca fotos, las pone, pero las está viendo ella misma. ¿Por qué es tan importante el like? Porque el like es una autovalidación.
Mike Odierna: Entonces sería que, con la excusa de mostrárselo al otro, me lo estoy mostrando a mí.
Hugo Landolfi: Claro.
Mike Odierna: Buscando aprobación, ¿no?
Hugo Landolfi: Sí, sí, claro.
Mike Odierna: Pero cuando viene la aprobación... O sea, yo te voy a contar el caso de una chica que yo sigo, que sabe mucho de tecnología y yo como soy medio básico a veces tomo nota, ¿viste?, de cosas muy piolas que explica sobre el teléfono. Y ella hace dos o tres semanas cuenta en las redes que, como no se animaba a decirle a su familia que era lesbiana, lo contó en las redes. Es una manera de animarse a contarlo, qué sé yo. Contó su drama y todo eso. Y la verdad que, más allá del método, que quizás no es el que yo hubiese elegido, me surgió la posibilidad de mandarle un mensaje de acompañamiento. Y es rarísimo, porque se supone que si lo estás mostrando y estás esperando un like, alguien te hace un comentario que es más profundo que un like y no le importa el comentario. Por ahí está el tema.
Myrian Pereyra: Puede ser.
Hugo Landolfi: Es que en el decir también hay una cosa catártica, o sea, el mismo decir ya...
Myrian Pereyra: Sí, verbalizarlo.
Hugo Landolfi: verbalizarlo o mostrarlo en una red ya tiene algo de válvula de escape para que entienda la gente. O sea, libera algo que está contenido, y mucha de la función de la psicoterapia también tiene que ver con eso.
Mike Odierna: Mucha gente...
Hugo Landolfi: A veces Myrian me pregunta: "Esta persona no sé para qué viene" —no porque yo sepa de qué hablan, no—, pero a lo mejor necesita hablar simplemente, que alguien la escuche, nada más, y no es poco. A lo mejor no necesitan un psicólogo sino un médico psiquiatra porque tienen algún problema más del orden físico.
Myrian Pereyra: Sí, es así.
Hugo Landolfi: Y hay mucho de eso en la catarsis, como término griego: esa puesta en palabras de la cual hoy habla la psicología, más el psicoanálisis. Poner en palabras, porque si no lo ponés en palabras, te queda en el cuerpo; de ahí viene todo lo psicosomático.
Mike Odierna: Otra cosa es el tema del anonimato que te dan las redes, ¿no? La impunidad de "yo puedo decir cualquier cosa y no me hago cargo".
Hugo Landolfi: Sí, ponerse detrás de una máscara. Eso también a mí me molesta, me parece que es como un acto de cobardía y traición, decir: "¿y quién sos?". O sea, si estás planteando algo...
Myrian Pereyra: Me pongo detrás de una máscara.
Mike Odierna: Claro. También, hablemos un poquito de política. Una de las personas más importantes de la política argentina del gobierno de Milei, Santiago Caputo, una de las dos personas que maneja el gobierno junto con Karina Milei... es un tipo que en las redes no está con su propio nombre, está con nombres ficticios. La gente cree que es él.
Hugo Landolfi: Yo no sabía eso, ¿cómo es?
Mike Odierna: Sí, tiene dos o tres nombres ficticios.
Hugo Landolfi: Este tipo evidentemente es un cobarde, porque fíjate que es un tipo que tiene muchísima incidencia en lo que hace el gobierno y ni siquiera puede dar la cara en una red social para sostener sus propias opiniones, ¿no?
Myrian Pereyra: Mirá.
Hugo Landolfi: O sea, fíjate qué pobre tipo. Nosotros estamos acostumbrados en este país a ser gobernados por pobres tipos, pero quiero decir... ganamos amigos hoy, ¿no? Pero un tipo que tiene una responsabilidad como esa, por lo menos que firme lo que dice. Imagínate lo que nos queda a nosotros, pobres piringundines que no gobernamos el país, si tampoco podemos...
Mike Odierna: Tal cual.
Hugo Landolfi: Pero vos fíjate la constitución psicológica de esa persona, ¿no? Pobrecita. Digo, ni siquiera puede... no tiene la integridad moral, ni la integridad psicológica, ni la integridad espiritual para firmar con su propio nombre lo que dice.
Myrian Pereyra: Yo digo...
Hugo Landolfi: Sí, estamos en algo muy básico.
Myrian Pereyra: La gente dice: "qué vivo, qué atrevido". Yo digo pobrecito, pobrecito... pero no de forma despectiva.
Hugo Landolfi: Está tan desarmado.
Myrian Pereyra: Claro, esa es la palabra: tan carente, con el ser tan desarmado. Sos como una hilacha, o sea, no podés ni siquiera firmar lo que decís, te tenés que esconder y sos supuestamente uno de los tipos más importantes del país.
Hugo Landolfi: Y como decía un famoso filósofo cuando le preguntaron sobre un cierto emperador de Roma, el filósofo dijo: "¿Cómo va a gobernar a Roma si no puede gobernarse a sí mismo?".
Mike Odierna: Claro, es así.
Hugo Landolfi: ¿Cómo va a gobernar la Argentina, cómo va a influir en la Argentina si no puede firmar una nota con su propio nombre, haciéndose cargo de cuáles son sus propias palabras y sus propias opiniones? Está todo dicho. Que te escondas ya me dice mucho de vos.
Mike Odierna: Y relacionado con lo que dice Hugo, Myrian, ¿no te parece que estamos todo el tiempo mostrando un costado supuestamente de solidez y en realidad somos líquidos, somos vulnerables? Es como que a la gente le cuesta mostrarse vulnerable, mostrarse perdedor, mostrar la parte que...
Myrian Pereyra: Bueno, porque el tema es que cuesta mostrar... Yo pienso que aquí podemos hacer la distinción en dos categorías: si Dios es, en realidad, o si Dios no es, si está ausente. Entonces, si uno se sabe creado porque es criatura, creado por Dios, bueno, esa ya es la condición de finitud, ¿no? Somos pecadores, somos finitos, nos vamos a morir. Pero si yo no tengo esa concepción antropológica, si para mí Dios no existe, Dios no es...
Myrian Pereyra: y bueno, yo puedo ser un dios también, ¿por qué no? Entonces me ubico en esos lugares y creo que soy omnipotente, que no me tengo que equivocar, que soy perfecto o me creo perfecto. Pero bueno, son dos concepciones de vida diferentes. O sea, el hombre finito con Dios o sin Dios, porque se muere. Algunos se mueren más tarde, otros más temprano, otros no llegan a nacer; el hombre es finito. Y con esa finitud, es limitado, y no limitado solo porque tenga limitaciones físicas, sino porque tiene una limitación temporal. Y a partir de ahí, bueno, las limitaciones también características de cada ser: las carencias que cada uno tiene o las potencias que cada uno tiene, y qué hace con esas potencias, si las puede desarrollar, si quiere o no. Y ahí está la libertad de lo que cada uno quiere. Por ahí lo dije muy...
Mike Odierna: No, no, pero sí me quedé pensando porque en esto de la finitud... bueno, un poco estamos en una época donde queremos ser eternos, donde queremos estirar la juventud, pero no lo vamos a hacer. Hay algo de eso también.
Myrian Pereyra: Y sí, en realidad no queremos crecer. O sea, a ver, la voluntad del hombre no quiere morir, el hombre no quiere morir. Yo tampoco me quiero morir, ¿no? Pero bueno, la condición es que me voy a morir también. Y empezar por ahí a... yo creo que si viviéramos de tal manera de tener más conciencia de que nos vamos a morir, yo creo que viviríamos más feliz el presente.
Mike Odierna: ¿Pero en qué sentido? Porque puedo disfrutar y puedo estar más presente en este espacio y tiempo. Como yo pienso que soy eternamente joven y nunca me voy a morir, y a mí nunca me va a tocar y demás, se me esfuma el tiempo, se me va como agua entre las manos.
Myrian Pereyra: Entonces, ser consciente... pero con una conciencia no trágica de "me voy a morir". No, si morir te vas a morir igual. Si uno tiene conciencia de la finitud... yo no sé si mañana me voy a despertar. Yo vivo con la conciencia de que no sé si mañana me voy a despertar. Entonces, yo acá ahora estoy con vos. No sé si bien o mal, si te gusta lo que digo o no, no importa. Yo estoy acá en relación con vos y eso es lo que importa.
Mike Odierna: Pero mirá lo que me dispara lo que decís... capaz que me estoy enganchando por otro lado, pero decime: si uno fuera consciente todo el tiempo de que esto es finito, de que la película se puede terminar en cualquier momento, te volverías un poco loco. ¿Cómo hacés para disfrutar el presente pensando todo el tiempo que puede ser el último momento?
Hugo Landolfi: Justamente.
Hugo Landolfi: Justamente. Pero habría que aclarar qué significa disfrutar. ¿Disfrutar es entretenerme, buscar el placer sensible, el placer inmediato? ¿O disfrutar es tratar de encontrar la plenitud en cada momento? O sea, disfrutar es estar contento y ser feliz, disfrutar es estar triste... El tema es que está muy asociado en los tiempos modernos a que disfrutar tiene que ver con la alegría, con la felicidad, con el placer inmediato. Por eso todos los placeres sensibles de la carne, de las redes, del comer, de todo esto —que no están mal en su justa medida, obviamente nadie está haciendo una apología del estoicismo— se buscan sin medida. Pero cuando el centro de la vida pasa a ser eso, ahí estamos en el horno. Y en ese disfrutar lo que sucede es algo paradigmático: no hay un disfrutar porque yo no estoy siendo yo mismo, estoy enajenado de mí mismo porque no estoy viviendo la vida que tengo que vivir. Entonces es un disfrutar que me aleja de lo que yo soy. Por lo tanto, no es un disfrutar real, porque disfrutar la vida es ser quien yo soy en plenitud. Eso es disfrutar: disfrutar de mi existencia. Y ese disfrutar de mi existencia tiene alegrías y tiene tristezas, tiene carencias y tiene virtudes, todo. No se puede pretender vivir, que es uno de los problemas de hoy, como si el mal no existiera, como si no fuéramos finitos...
Mike Odierna: Pero sacá el tema de la muerte de lado, que por ahí es muy extremo. Pensá en las frustraciones diarias, lo que no puedo. Los proyectos que tenía y no me salieron, o no me dio, o fracasé. Las relaciones que quise construir y no las puedo construir como yo quería.
Myrian Pereyra: Son pequeños duelos esos.
Mike Odierna: Claro, son pequeñas muertes.
Myrian Pereyra: Pequeñas muertes.
Hugo Landolfi: Son pequeñas muertes. Son cosas que uno quería. Los trabajos... yo quería, cuando me imaginaba el trabajo y qué sé yo, que iba a ser tal cosa y tal otra, y uno descubre que no. La vida es una fuente constante de frustraciones en el buen sentido. O sea, frustración no ya como la decíamos antes, de "quiero esto y no lo tengo", como dice un adolescente. Frustración en sentido existencial. Por ejemplo, yo que tengo el proyecto de trabajar, de estudiar tal cosa, desarrollar y trabajar en tal lugar, y después todo eso... tu camino no va para ningún lado de lo que se te había ocurrido. Y ahí hay una frustración. Una relación de pareja: la etapa post-enamoramiento. O sea, el enamoramiento dura un tiempo y después te encontrás con la realidad de la otra persona, que es ni más ni menos que la realidad de que la otra persona se encuentra con vos. O sea, que no era todo tan lindo y perfecto, porque nadie es todo lindo y perfecto. Todos tenemos nuestros claros y oscuros. Y entonces, ¿cómo aprendemos a vivir y a disfrutar esa vida real y no una vida ficticia? Un disfrutar ficticio que es más una evasión de la vida, sino en la vida real y concreta de todos los días donde yo me encuentro con esos claros y oscuros constantes en todo. Me encuentro con el otro que no tiene nada que ver conmigo y ¿qué hago con ese? No importa si es la pareja, el amigo, los hijos, ¿no?
Myrian Pereyra: Y con las limitaciones de uno mismo. O sea, con lo que yo quisiera hacer y no puedo. Con lo que yo quisiera hacer y no puedo, no desde el éxito, no desde esa cosa del éxito, sino con mis propias limitaciones. Y ahí, bueno, eso es empezar a vivir una vida, aprender a aceptar eso y, aun así, seguir caminando consciente de esas limitaciones. Es aprender a vivir una vida ya madura, existencialmente madura, y no una vida infantil de esa diversión que no sirve para nada, que me hace vivir una vida que no tiene nada que ver con una vida realmente humana, ¿no? Estoy todo el día entreteniéndome, cagándome de risa, voy al laburo a ver cuál es la hora de irme, y cuando llego a mi casa no le doy pelota a nadie, o miro la tele, o miro el partido... No devaluando todas esas cosas, sino que están mal en la medida en que se transforma mi vida solo en eso.
Yo me quedé pensando en algo que dijiste de la chica esta de las redes, que me llamó la atención. Vuelvo: yo no tengo redes, ¿no? La chica comunica algo de tanta intimidad a lo extranjero, por fuera, pero no puede comunicarlo a su núcleo interno. O sea, como si quedara desterrada. Si lo comunica, ¿a quién en el fondo? Lo que decías de que, como no se animaba a decírselo a sus padres, claro...
Mike Odierna: era la manera de que sus padres se enteraran sin que ella tuviera que pasar por ese trance que le costaba pasar.
Myrian Pereyra: Y pero justamente es por ahí por donde tiene que pasar para poder crecer y poder decidir, en este caso, cuál es su sexualidad. Tiene que hacer ese camino. Ese paso, que es la palabra que tiene que ver con la Pascua: esa Pascua la tiene que pasar, es la propia. Bien, mal, equivocado, es su camino y tiene que poder tomarlo en sus manos y atravesarlo con lo que eso implica.
Mike Odierna: Y ahora que nombraste la Pascua y estamos hablando un poquito de Dios, una de las cosas que yo ponía en la promo es esto de si es un mito o no de que no puede compatibilizarse la psicología con Dios, con la creencia en un ser superior. Porque viste que se disocia, ¿no? Es como, en el imaginario colectivo, "o va por la psicología o va por otro lugar, pero no puede ser compatible una cosa con otra". ¿Es tan así?
Myrian Pereyra: Y lo que pasa es que... bueno, vos sabés más de historia que yo, la introducción histórica de la psicología y después sigue con la...
Hugo Landolfi: ¿Por qué la psicología es atea? Porque el autor más importante de la psicología que marcó un antes y un después, Freud, para él la religión, la creencia, era una ilusión. En su famoso escrito él habla de esto: El porvenir de una ilusión se llama el libro. O sea, él creía que la creencia en un ser superior en realidad era un mecanismo de defensa, una fantasía...
Mike Odierna: La fantasía que uno se crea para...
Hugo Landolfi: Exactamente. El problema es que este autor fue tan importante y empezó a pensar tan al principio del momento en que la psicología se emancipa de la filosofía, que nutre ese rasgo de su pensamiento, nutre por lo bajo todas las corrientes psicológicas que vinieron después, casi todas.
Mike Odierna: O sea, la psicología se desprende de la filosofía.
Hugo Landolfi: La psicología se desprende... o sea, los primeros psicólogos en el sentido de que pensaban al hombre en su integralidad, incluyendo...
Mike Odierna: Sí, como que analizaran la conducta humana, por decirlo de alguna manera.
Hugo Landolfi: El término "psicólogo" viene de psique, que es un término que significa alma.
Mike Odierna: O sea, eso lo estudiaban los filósofos.
Hugo Landolfi: Ajá, es el estudio del alma. Los tres grandes temas de la filosofía: Dios, el alma y la libertad. Es el estudio del alma. Lo que pasa es que el alma, a fines del siglo XIX, como un buen adolescente, la psicología empieza a desarrollarse mucho y le dice a papá filosofía: "Yo ya no te necesito, no necesito lo que vos sabés, voy a empezar desde cero mis propios caminos". Y así empieza a hacer aportes muy importantes en el campo de la psicología, pero tiene falencias muy importantes en el campo de la filosofía. Por eso a mí siempre me vas a escuchar decir que no he escuchado barbaridades intelectuales más grandes que a los psicólogos. Yo a un psicólogo le puedo escuchar decir cualquier barbaridad intelectual y a ninguna otra persona de ningún otro campo, incluso a personas que no han estudiado se las puedo escuchar.
¿Por qué? Porque se han escindido de 2500 años de filosofía occidental y han empezado de cero, como si eso no hubiera existido. Entonces empezaron a pensar cosas... viste que en psicología vos tenés el psicoanálisis, todas las corrientes psicológicas son de base atea, por esta influencia psicoanalítica de base (el otro gran psicoanalista también era ateo). Pero después tenés psicólogos que hacen tratamientos de vidas pasadas. O sea, ¿cómo vas a tener vidas pasadas si sos ateo? No puede haber un alma que reencarne entre distintas personas, habría una contradicción absoluta. Para ser ateo tenés que plantear un mundo de carácter solamente material, por lo tanto no habría alma. Y si no hay alma, cuando el hombre muere...
Mike Odierna: que es inmaterial.
Hugo Landolfi: que es inmaterial el alma. Si entonces el hombre muere, muere todo, no queda nada. Entonces, ¿cómo va a haber un alma que reencarne si no queda nada? Exactamente. Después tenés vidas pasadas... cualquier cosa, cualquier semilla que vos tires en el campo de la psicología puede crecer. Las más delirantes, las más contradictorias. Pero volvamos al tema... ahí ya me descargué con la psicología. Volvamos al tema.
Myrian Pereyra: Tenés tres en casa.
Hugo Landolfi: Tenés tres, pero ya lo saben, lo escucharon 200 veces. Pero es así, o sea...
Mike Odierna: Seguimos ganando amigos.
Hugo Landolfi: Sí, sí, sí. Hoy es el día.
Myrian Pereyra: No, a lo que voy es a por qué... ¿por qué la psicología en general es atea, o los psicólogos son en general ateos? Por esta gran influencia de Freud que nutrió por lo bajo todas las corrientes psicológicas posteriores, inclusive el mismo...
Mike Odierna: ¿Andá... y Freud después cambió de idea, siguió hasta el final?
Hugo Landolfi: No, no, no.
Myrian Pereyra: No, no, no.
Hugo Landolfi: Freud era judío igual, pero judío no religioso.
Myrian Pereyra: No religioso. Pero bueno, él no... digamos, él era ateo, ¿sí?
Mike Odierna: O sea que para ustedes se puede compatibilizar perfectamente bien la psicología con la idea de Dios.
Myrian Pereyra: Sí, claro. A mí me gusta mucho pensar la psicología desde el concepto de persona, y el concepto de persona: sustancia individual de naturaleza racional. O sea, a partir de ahí uno, y desde el concepto de creación y de criatura, podés abordar el espacio de terapia de otra manera.
Mike Odierna: Mh.
Myrian Pereyra: Como una unidad: el hombre como una unidad, como una persona, ¿no?
Hugo Landolfi: Claro. Lo que pasa es que el problema en el ejercicio de la psicología es que queda muy encapsulado solamente lo psicológico en el tratamiento, y todas las implicancias que los problemas psicológicos tienen en otros campos del ser humano quedan desatendidos. ¿Por qué? Porque si el ser humano tiene, como ella decía, una naturaleza racional, la racionalidad no puede venir de la materia. La racionalidad no es, como creen los neurocientíficos, una comunicación de neurotransmisores, porque no pueden explicarse las características de la racionalidad, las características de lo inmaterial en el pensamiento, desde la materia. Entonces, ahí tenés el problema de cómo abordás, desde una formación psicológica de base de carácter ateo, los problemas de carácter espiritual que vos en el consultorio como psicólogo te encontrás. O sea, si vos tenés un problema psicológico: "estoy angustiado porque mi mamá se enfermó".
Bueno, si yo soy un psicólogo de estricta observancia ateo, eso yo lo encapsulo dentro de la angustia psicológica y qué sé yo, bla bla bla, y te trato por ahí. Pero eso en el ser humano, como el ser humano no es solamente su psiquis, va a resonar en otras dimensiones del ser humano, en la dimensión espiritual. Va a resonar en su alma y va a generar una crisis existencial. Entonces, el tipo va a estar angustiado porque se enfermó la madre, y eso va a disparar una crisis existencial que lo va a poner en contacto con que se enfermó su madre, se puede morir. Se puede morir mi mamá, me puedo morir yo. Y ya no es entonces que se enfermó mi mamá, ya estamos hablando de otra cosa. El problema es que el psicólogo de estricta observancia, cuando se queda solamente acotado a lo psicológico y no atiende todas esas cuestiones relacionadas que se disparan, el tratamiento queda a medio camino, no es suficiente. Porque lo más importante que surge en esos cuestionamientos son las preguntas existenciales, que quedan sin atenderse por parte del psicólogo que por ahí dice: "Vaya a ver al sacerdote y arréglese. Si usted cree, cree, y si no...".
Mike Odierna: Está bien, pero a lo que yo voy es... a ver, se me ocurre un ejemplo concreto, a ver qué les parece a ustedes. Supongamos que Myrian es mi terapeuta y estamos charlando de un tema conflictivo que tengo yo, y yo le cuento que siento que me comunico con mi viejo en el más allá, que si tengo que resolver algo recibo señales y a partir de eso lo manejo, recorro ese camino. Y Myrian me puede decir opción A: "te fumaste un porro, qué sé yo", opción B... O sea, ¿cómo se mete ahí desde lo psicológico si es algo que tiene que ver con la fe, con un ámbito distinto? Estoy tirando un ejemplo para ver cómo podría la psicología.
Myrian Pereyra: Bueno, pero también uno tiene que poder conocer a la persona, escuchar lo que dice y ver si eso que dice tiene algún rasgo de delirio, si tiene alguna patología, ¿no?
Mike Odierna: Bueno, en el caso de que no lo sea... supongamos que porque yo siento, por ejemplo, que cada tanto si necesito alguna respuesta... a ver, no es que me comunico con mi viejo y nos tomamos un café, lo digo en un sentido... No sé, a veces me pongo a rezar y le pido que me tire alguna señal para ver para dónde puedo ir y siento, lo siento yo, como que me ayuda a resolver. Digo, esto que a mí me parece que yo lo siento de esta manera —no quiero convencer a nadie, me pasa—, digo, ¿qué lugar, en qué lugar te ponés vos con eso?
Myrian Pereyra: Es algo que vos sentís, yo no puedo negar lo que vos sentís.
Mike Odierna: Está bien. Entonces por eso digo yo... entonces ahí vos decís "bueno, esto es un límite porque tiene que ver con la fe".
Myrian Pereyra: Pero no, el terapeuta te escucha más que nada, ¿no? O sea, tampoco uno está para invalidar lo que el otro siente o deja de sentir.
Mike Odierna: Claro.
Myrian Pereyra: Este, pero me parece que está bueno que el paciente pueda compartir eso que dice. Pero más allá de eso, a ver si yo reinterpreto la pregunta de Mike. Eso está bien lo que vos decís, porque eso lo haría... eso que vos decís lo haría hasta un psicólogo ateo.
Hugo Landolfi: Sí, me parece que la pregunta de Mike va a otro lugar. Me parece: ¿cómo un psicólogo creyente incorpora al tratamiento, si es válida la palabra, o si se puede incorporar o no, ese aspecto de la espiritualidad de Mike?
Mike Odierna: Claro, yo apuntaba a eso y apuntaba a que la teoría te dice: "Ah, listo, el psicólogo, muy bien", dijo ella. Pero es que es lógico que me respete, que diga "bueno, es un tema para no meterse ahí". Pero acordate que vos me habrás escuchado decir varias veces... un psicólogo —y esto me voy a hacer de amigos con los psicólogos con esta frase, que ya se están armando con los coaches—...
Mike Odierna: Tal cual, tal cual.
Hugo Landolfi: Un psicólogo —yo porque soy filósofo—... un psicólogo está cometiendo mala praxis si no está adecuadamente formado en filosofía y en teología.
Mike Odierna: ¡Dios! ¡La...!
Hugo Landolfi: Un psicólogo está cometiendo mala praxis si no está adecuada y profundamente formado en filosofía y en teología. Hacen agua, se los digo bien clarito. Y aclaro algo: que estén formados en teología no significa que tengan que ser creyentes, significa que tienen que comprender el fenómeno religioso.
Mike Odierna: El tono imperativo del comunicado 365/24. ¡Ay, Dios! Y vos, ¿cómo convivís? Estamos haciendo terapia de pareja... ¿Estás de acuerdo o no? ¿Hasta dónde? Por las caritas que ponés, yo pienso que...
Myrian Pereyra: Yo pienso que, digamos, no es necesaria la... qué sé yo, la formación teológica. Eso va más por cada uno, pero sí la formación filosófica.
Hugo Landolfi: Una pregunta:
Mike Odierna: ¿Qué?
Hugo Landolfi: Si una persona no tiene una formación teológica, aunque no sea creyente —y escuchame bien esa aclaración—, ¿cómo hace un psicólogo para comprender, no para estar de acuerdo, el fenómeno religioso del ser humano? Porque si vamos a las estadísticas, más del 95% de la población mundial cree en algo. ¿Son todos delirantes? No sé, pero yo pienso en voz alta: ¿cómo un psicólogo que no está formado en teología, aunque sea ateo, puede comprender ese fenómeno si no lo estudia?
Myrian Pereyra: Y no lo puede comprender.
Hugo Landolfi: Exactamente, ahí está el problema. Y si no lo puede comprender, ¿qué le dice al paciente? "Yo respeto lo que vos pensás, muy bien. Hablá con tu papá todo lo que quieras, pero acá no tengo nada que hacer con eso". Entonces no te da ninguna respuesta.
Myrian Pereyra: Igual, a veces el terapeuta, digamos, no necesariamente da alguna respuesta.
Hugo Landolfi: No, pero no hay ni siquiera comprensión del fenómeno.
Myrian Pereyra: El terapeuta puede dar... yo trato de no darle respuestas, o sea, el tema es que el paciente pueda ir en búsqueda de sus propias respuestas.
Mike Odierna: No, no, pero por ahí... respuestas, me expresé mal. ¿Pero no puede ser respetuoso que vos como psicóloga me digas "bueno, ese es un ámbito de fe, yo no me voy a meter ahí porque no me corresponde"? ¿Suena respetuoso plantearlo así o no?
Myrian Pereyra: Sí, es como... un terapeuta no creo que te dé una respuesta así, o sea...
Hugo Landolfi: Es que no llega a entender por ahí de lo que estás hablando, o sea, medio como...
Mike Odierna: ¿De qué habla, no?
Hugo Landolfi: Sí, esto es como hablábamos con Luz la otra vez. Voy a ella, que es dermatóloga, a que me mire una manchita y le digo: "Ay, me estoy quedando sin aire, me duele el pecho, me duele el brazo"... "Ah, no sé, andá a ver a un cardiólogo porque yo lo único que sé es de la piel". Y él tiene que aclararte el camino, ¿entendés? O sea, tenés que tener una comprensión mínima.
Mike Odierna: Correcto, correcto.
Hugo Landolfi: A eso voy. Y ahí por eso yo digo esta expresión que puede sonar muy fuerte: es mala praxis. ¿Por qué? Porque vos tenés que tener una comprensión del fenómeno religioso aunque no creas, y tenés que tener una base filosófica muy profunda que te impida decir las barbaridades que se les escuchan decir a los psicólogos.
Myrian Pereyra: Sí, en realidad hay que tener mucho estudio antropológico, ¿no?, también.
Hugo Landolfi: Exactamente.
Myrian Pereyra: Sí, hay que saber antropología. Y hay que estudiar antropología en realidad con la base filosófica, con lo que estudiás en la universidad no... no llegás a la esquina.
Hugo Landolfi: Y así...
Mike Odierna: Y así...
Hugo Landolfi: y así me sigo haciendo amigos psicólogos. Así tenés la gran cantidad de psicólogos que hay, que vos escuchás las intervenciones que te cuentan... ¡Dios mío, es para tirarse al río! O sea...
Mike Odierna: Pasando a un tema más mundano... ahora no podés decir que no mandemos al frente a la audiencia.
Hugo Landolfi: No.
Mike Odierna: Sí, la manifestación en el patio central, ¿no? Te iba a decir, cuando vos como psicóloga... bueno, vos tenés pacientes, ¿no?, clínica... ¿sería algo así? Fenómeno. Y vengo yo que te planteo, no sé, un problema existencial, de pareja, lo que sea, o una situación personal, y resulta que vos estás transitando en tu vida privada exactamente lo mismo. ¿Cómo se maneja eso en el oficio? ¿Tenés alguna supervisión? ¿Cómo se hace para no involucrarte, por más años de experiencia que tengas, cuando te sentís tan identificado con el otro que decís "no te puedo creer, estamos en el mismo tren, me estoy bajando en la misma estación, parece que me estuviera escuchando yo"? ¿Cómo se maneja?, ¿te ha tocado alguna vez?
Myrian Pereyra: Eh, el profesional en realidad tiene que tener su propio espacio de terapia y tiene que tener su espacio de supervisión, ¿no? Digamos, "¿qué me pasa a mí con este caso en particular que no puedo resolver o no puedo encaminar?". Pero la formación no es solamente lo académico, sino también el espacio propio. Y estaría bueno que la persona que se recibe no empiece terapia cuando se recibe, sino que empiece un recorrido mucho anterior, porque ahí en el espacio de terapia se juega también tu historia, estás vos ahí con lo que escuchás. Sí, con la palabra que pagás, porque el terapeuta paga más que el paciente... o sea, uno paga con lo que dice. "Usted me dijo la otra vez tal cosa", y uno dice "¿qué le dije?".
Mike Odierna: No... pero en tu caso, que ya tenés años de trayectoria, suponete que llega un paciente, te cuenta algo así que te sorprende... no podés llamar al supervisor ahí porque es el aquí y ahora, digamos... ¿cómo?
Myrian Pereyra: Ayer me pasó algo que me sorprendió, obviamente no lo voy a decir.
Mike Odierna: No, no, por supuesto.
Myrian Pereyra: Y la verdad que me quedé como... movilizada sería, claro, porque viste cuando no te esperás determinada confesión... Porque a veces el espacio de terapia la gente lo toma como un espacio de confesión, no porque sea lo mismo, obviamente.
Mike Odierna: No, no. Sí, sí.
Myrian Pereyra: Pero me ha pasado. Le está confiando a alguien que me dijo: "bueno, yo cuando vengo acá siento que me confieso". Sí, pero yo no soy sacerdote ni nada que se le parezca. Yo creo que cuando las cosas son así, tan... que es como que te tiran cosas tan crudas, como primera medida, escuchar con mucho respeto lo que dicen, ¿no? Vuelvo y siempre digo lo mismo: mi lugar no es para juzgar al otro, yo no estoy acá para juzgar la conducta del otro. Y uno, cuando dice la conducta del otro, escucha un abanico de cosas.
Mike Odierna: No, me imagino. Claro.
Myrian Pereyra: Entonces, me parece que lo primero es escuchar con mucho respeto lo que el otro me está confiando, lo que está poniendo en mis manos. Eh, tal vez, como me pasó ayer, algo que en su vida le había confesado a otro. Bueno, como primera medida agradecer, agradecer que esa persona vio en mí a alguien al cual poder, o con el cual poder compartir ese dolor, esa angustia, esa desesperación, esa...
Mike Odierna: Sí, en algún punto fuiste la elegida para que él pudiera... Y entonces me parece que a veces es nada más que escuchar, ¿no?, y escuchar con respeto y escuchar amoroso. Porque esa persona que viene a contar lo que sea que venga a contar, está padeciendo, está sufriendo, ¿no? Entonces, hay una herida que se abre y que se expone, y que a veces uno no tiene mucho para decir, pero sí tiene un lugar para alojar, para alojar el dolor del otro. Y por ahí eso queda ahí, y ahí queda guardado, y es eso, ¿no? Entonces, a veces no hay mucha palabra para poner.
Mike Odierna: Ahora, yo creo también... a mí particularmente me fascina la terapia porque me parece que es un espacio donde uno se anima a eso. O sea, quizás cosas que si las dijeras en voz alta te avergonzarías de vos mismo, porque decís: "¿cómo puedo sentir esto?".
Myrian Pereyra: Es que la gente a veces te dice: "me da vergüenza hasta decirlo". Y yo le digo: "¿Y si no lo decís acá, dónde lo vas a decir? Si yo no estoy para juzgar". Pero lo digo de corazón y lo digo honestamente: mi lugar no es para juzgar la conducta del otro, aunque a veces uno escucha cosas que ni se imagina escuchar. Entonces el tema es: ¿desde qué lugar yo escucho eso que escucho? Y por ahí lo único que tengo que hacer es escuchar, es recepcionar, alojar eso que la persona me deja. Después yo veré qué hago con eso.
Mike Odierna: Ahora, y en esto de la posibilidad de que es un espacio donde vos podés contar y decir las cosas que quizás hasta te avergüenzan... ¿qué te pasa cuando alguien te cuenta algo que decís... no sé, estoy dando ejemplos medio extremos, pero abuso, situaciones de...
Myrian Pereyra: No podría atender, no puedo atender yo. En ese momento se acaba... no. Por eso, yo antes de ver un paciente le pregunto: "¿Cuál es el motivo de consulta?".
Mike Odierna: Ah.
Myrian Pereyra: O tengo una charla telefónica y le pregunto si es una adicción, si es... qué sé yo. Bueno, no, no. Hay determinados casos que yo no atiendo.
Mike Odierna: O sea, usted no es como el caso del juramento hipocrático de tener que atender a cualquiera, por más que...
Myrian Pereyra: ¿Cómo voy a atender aquello que no puedo, porque puedo hacer daño? Una vez me tocó que atendí a un niño, lo atendí un par de sesiones y, bueno, cuando uno atiende niños obviamente tiene mucha relación con los papás y tiene entrevistas y demás. Y había... era un nene recomendado y demás, y yo no sé qué me pasaba con ese papá que no podía entablar relación con él, tampoco él conmigo. Sí, había una cosa... se dieron un par de situaciones y demás, y bueno, yo decidí no atenderlo más al nene porque yo pensaba que esa molestia o esa incomodidad que yo tenía con el padre a mí en lo personal me iba a jugar en contra del niño, y ese niño iba a ser siempre hijo de su padre y yo estoy de paso. Entonces yo opté por decir: "Bueno, yo llegué hasta acá, no puedo seguir más con esto".
Mike Odierna: Como un límite.
Myrian Pereyra: Y es un límite. Y yo también... uno es humano, y a nosotros como terapeutas también nos pasan cosas, y también nos movilizan muchas cosas los pacientes. Así como nos movilizan por ahí a veces cosas desagradables, también nos moviliza mucho el afecto y uno tiene un vínculo muy rico con la gente. Entonces, también uno tiene que decir: "Bueno, yo con esto no puedo o a esta persona no la puedo sostener más", porque uno también puede sostener hasta un determinado tiempo. Y me parece que es sano poder decir: "Mirá, yo no puedo con esto. Por ahí puede otro, te recomiendo a otro, yo no puedo". Y eso me parece que está bueno.
Mike Odierna: Vos sabés que te voy a contar un caso que me pasó a mí, muy muy fuerte. El tema fue así: yo tenía una clienta que me había venido a ver para hacer un reclamo de alimentos por tres chicas, tres hijas que tenía con este señor. Bueno, yo viste la intuición, como abogado también, cada uno en sus rubros siempre tenés alguna intuición que te hace ruido, que decís "esto no termina de cerrarme", no sé, algo no me cerraba de esta mujer. Bueno, hice todo el reclamo de alimentos y demás, todo perfecto. Y tengo por costumbre, cuando los chicos llegan a los 21 años, les aviso que a partir de ese momento supuestamente puede cesar el compromiso alimentario y que puede seguir hasta los 25 si estudia, por una cuestión de delicadeza profesional. Lo anuncié... bueno, yo puedo estar de acuerdo en seguir y todo lo demás.
La invité al estudio, le comenté, su hija menor ya cumplía 21, y me pregunta varias veces si estaba seguro de lo que le estaba diciendo, lo cual me llamó la atención porque se supone que me estaba llamando para eso. "Sí, sí, es así. A ver, si tus hijas siguen estudiando y, digamos, si no tienen un trabajo para solventarse, puede ser obligado el papá a seguir pasando. Pero si no, porque si siguen estudiando y ganan, no sé, muy buen sueldo, no es necesario". Bueno, fenómeno, sintetizó más o menos eso. A la tercera vez que me pregunta, que le vuelvo a reafirmar y ya me llama la atención, se tira hacia atrás en el sillón que yo le había dado para que se sentara y me dice: "Entonces ya les puedo contar que no son sus hijas".
Yo me quedé así, como nos quedamos nosotros ahora. No lo podía creer. Mira que uno escucha en la profesión cosas raras, pero... y yo me quedé así, no sabía qué decirle. Fueron no sé cuántos segundos, a mí me pareció una eternidad, y sonreía con sarcasmo. Y entonces lo único que se me ocurrió decir en ese momento fue... pero con esta venganza, porque en definitiva era una venganza, era una psicopatía... no sé si utilizando bien el término, pero me sonó a eso. Y yo le dije: "¿Pero le estás negando el derecho de la identidad a tus hijas?". "No me importa", me dijo. Y me quedé y no sabía qué hacer con eso, porque por un lado, yo no puedo plantearlo porque tengo un secreto profesional, entonces lógicamente no lo puedo revelar. Pero por otro lado me había quedado con un dolor de pensar en este hombre, el señor...
Pero, evidentemente, alguna señal de arriba apareció. No me preguntes por qué, pero se desencadenó el tema a través de un conocido de ella que se lo planteó al ex y, bueno, me llamó el abogado. Yo le dije que no, la verdad, lo tenía que guardar como secreto profesional. Me felicitó, me agradeció, todo eso. Pero vos sabés que en ese momento yo no sabía cómo manejarlo porque por un lado decía "yo tengo que respetar el secreto profesional" (que lo hice), pero por otro lado decía... ¿viste que cuando yo siempre le explico a mis alumnos que cuando un juez dictamina siempre hay varios valores y elige uno sobre otro, no? "Derecho a circular, sí, vos tenés el derecho a circular, pero no podés cortar la Panamericana tres semanas seguidas porque estás cercenando el derecho al otro a transitar". Entonces hay un momento que dice: "Bueno, no, vamos a poner este sobre este". Y no sabía qué hacer. Te juro que tuve un tiempo cuestionándome a nivel de conciencia si estaba haciendo lo correcto. Por suerte eso duró un par de semanas hasta que no sé por qué saltó por otro lado y me alivió, pero digo... ¿cómo manejarse en esos casos así, no?, cuando te pasa eso que no sabés qué hacer. No sé si la palabra es exacta... digo, es un dilema, un problema. Igual el secreto profesional tiene algunos límites, o sea...
Myrian Pereyra: Y acá no sé si no sería uno...
Mike Odierna: No sé, no sé, en el caso de mayores...
Hugo Landolfi: Acá hay una estafa. Es estafa, o sea, si eso te exime... no sé cómo es en el caso de ustedes, los abogados, pero el secreto profesional en todas las profesiones tiene límites. No es para todo, no es para todo y para todos los temas. Por ejemplo, en el caso de los psicólogos, yo entiendo que si un psicólogo tiene un niño o un adolescente y cree que está en riesgo su vida porque le contó que se quiere matar o quiere matar a alguien, eso le exime de su secreto profesional y tiene que comunicarlo. O sea, tiene límites. Me parece, no sé en este caso, pero el caso de acá... eso es una estafa. No sé si eso te eximiría del secreto profesional.
Mike Odierna: Sí, sí. Lo que sucedió fue... como esto duró nada más que dos semanas porque, increíblemente, mientras yo me volvía loco (reconozco que no sabés lo que fue, fue horrible, porque todo el tiempo no sabía qué hacer, ¿viste?, cuando decís '¿qué se hace con esto?'). En un momento iba a consultarlo en el Colegio de Abogados... No, no fue necesario porque, repito, se desencadenó por otro lado. Este, pero muy loco, muy... Aparte no sé si te habrás sentido... obviamente que no lo fuiste, pero con cierta complicidad...
Hugo Landolfi: porque vos para la vista de un tercero...
Mike Odierna: ¿no? Sí, yo hice el trabajo que tal cual...
Hugo Landolfi: que hizo que esta mujer estafara.
Mike Odierna: Bueno, por eso el colega me llama después a los 15 días, cuando se entera a través de su cliente, que a su vez se enteró por un amigo en común (bueno, no importa cómo) y entonces me dice: "¿Vos lo sabías?". Le digo: "No, la verdad que no". Y como él ya sabía todo, le digo... sucedió después, y me lo agradeció, digamos, el sinceramiento. Pero era complejo porque hay momentos que por un lado... pero a mí me daba dolor, eh, a ver, yo pensaba en el papá, que después hablé con él porque tuve la suerte de encontrarlo una vez en una mediación por otro tema y él me decía: "En ningún momento yo consideré que no eran mis hijas, las crié de toda la vida, así que para mí son mis hijas. No es un tema biológico... imagináte, 20 y pico de años, decirte que... no, las amás de toda la vida, no hay manera de que... ah, entonces las dejo de querer, ¿viste? Si en realidad ya...". Pero fue muy muy fuerte. Por eso te preguntaba eso: ¿qué te pasa a vos con eso, con...?
Myrian Pereyra: Pero mirá que ese es el límite. Decir: "No, hasta acá". Sí, sí, hasta acá.
Mike Odierna: Sí. Torturador... o sea, te podés encontrar con todo tipo de personajes.
Myrian Pereyra: No, no, no. Yo primero, antes de recibir a alguien, trato de hablar un ratito telefónicamente, a no ser que sea alguien recomendado, pero igual le pregunto: "¿Cuál es el motivo, digamos, por qué motivo?". Así, breve. Entonces me dice: "No, porque es una cuestión de pareja. No, porque es...", o sea, bien cortito, porque yo hay determinadas patologías o cuestiones que no atiendo. O sea, no atiendo porque... bueno, porque no me siento cómoda.
Mike Odierna: Es un tema de salud tuya.
Myrian Pereyra: Y sí, seguro.
Mike Odierna: Y sí, porque yo también me tengo que cuidar.
Myrian Pereyra: Sí, sí, tal cual. Eso es así. Tiene que ser también placentero el trabajo.
Hugo Landolfi: Bueno, algo parecido pasa con los abogados penalistas.
Mike Odierna: ¡Uf! Ni hablar.
Hugo Landolfi: O sea, porque hay casos que también tienen que reservar el secreto profesional.
Mike Odierna: Hay casos penales y penales, o sea, no son...
Hugo Landolfi: Ah, no, no. Bueno, no tiene la obligación de tomar... o sea, el que sí tiene obligación es el defensor oficial, no le queda otra porque...
Mike Odierna: Bueno, es parte de, digamos, la película que le toca filmar. Pero... pero en ese caso sí.
Myrian Pereyra: Sí. Por eso yo pensé que quizás en el caso de ustedes... no sabía si tenían, digamos, las veces de un juramento hipocrático o no, pero por lo que me decís vos, tienen el derecho de poder decir sí o no.
Mike Odierna: Sí, sí. Se lo derivan a otro colega. Sí, sí, siempre.
Myrian Pereyra: Sí, a mí me llaman y yo, gente que tiene adicciones, trato de... si no tengo algún colega le digo, le paso el teléfono del Colegio de Psicólogos. O algún tema puntual que me llaman para algún chico, y bueno, también paso la dirección del Colegio de Psicólogos, que averigüen ahí, que se informen... o sea, siempre los mando a algún lugar o derivo a alguien o, digamos, en el caso cuando veo que hay alguna complejidad, me parece que el Colegio de Psicólogos es un buen recurso como para poder guiar y orientar, o ahí mismo atenderse.
Mike Odierna: Claro.
Hugo Landolfi: Así que bien.
Mike Odierna: Sí. Bueno, la última parte del programa la hacemos un poco más fácil.
Myrian Pereyra: A ver.
Mike Odierna: Mucho... Tratamos de mostrar el lado B del invitado: hablar huevadas, qué sé yo, cosas muy sencillas, así que va a ser muy fácil. Bueno, esto de... viste que yo he tenido mi exmujer psicóloga, mi actual pareja psicopedagoga, así que estoy familiarizado con el rubro. Pero he notado que en las reuniones, en todos esos lugares, hay como una fantasía que se le adjudica a la psicóloga o a la psicopedagoga de... no sé, siempre doy el mismo ejemplo, pero "mi hijo tiene 4 años, hace pis en la cama, ¿qué querés decir?". Manera de que alguien les dé una respuesta seria. O sea, le imponen cosas, ¿viste? Necesitan... esa es una, ¿no? Después la otra es que se sienten observados, es como "no sé, vamos a comer los cuatro" y digo "no, pero la mujer de Hugo es psicóloga, me va a estar analizando". Eso nos pasó con unos amigos.
Myrian Pereyra: Sí, sí, por favor. Cuando me recibí, qué sé yo, siempre teníamos un trato más ameno, más... pero cuando me recibí es como que ellos empezaron con esto: "Mirá si me observa qué hago, qué no hago".
Mike Odierna: O sea, se perdió cierta naturalidad...
Myrian Pereyra: Claro. Yo le decía a Hugo... digo, o sea, como si yo leyera la mente. Lejos de eso. Pero bueno, esas son las fantasías, ¿no? O si se acercaban los nenes y me decían: "¿Qué le estará diciendo? ¿Qué viste?". Como una cosa así, como si fuese algo mágico. La verdad es que uno trabaja con el discurso del paciente.
Mike Odierna: Y te están... ¿te intentan afanar alguna consulta psicológica en el momento que... que están comiendo?
Myrian Pereyra: Sí, es desubicado, que estamos comiendo y...
Mike Odierna: No te voy a decir por qué, porque ella es bastante ermitaña.
Hugo Landolfi: Ah, o sea, es difícil entrar.
Myrian Pereyra: Sí, sí, es difícil entrar. Soy muy callada, digamos... soy de pocas amistades. Sí, sí, sí, sí. Tengo... en realidad, amiga amiga tengo una.
Mike Odierna: O sea, hay un corralito que no es fácil de...
Myrian Pereyra: No, no, soy bastante... bastante reservada. No me gusta mucho así la vida... o sea, por eso trabajo en consultorio, trabajo sola, el corralito perfecto.
Mike Odierna: Sí, sí, sí. Bueno... mira, mira, mira. ¿Y por qué se te ocurrió estudiar psicología? ¿Ahí lo tenías, la vocación de toda la vida, o pintó un día?
Myrian Pereyra: En realidad, la carrera que yo hubiese querido estudiar es arquitectura.
Mike Odierna: Ah, bueno.
Myrian Pereyra: A mí me hubiese gustado ser arquitecta.
Mike Odierna: Ah, agarraste por ahí y era para... para desvío.
Myrian Pereyra: Sí, bueno, de hecho, seguí escuela técnica. En realidad, cuando yo empecé el industrial eran muy poquitas las mujeres que iban, entonces mis padres no me dejaban. Me imagino... yo quería ir a un colegio que está en Mataderos, el Calviño o el Saavedra, para maestro mayor de obras, y no me dejaron. Así que, bueno, partí al ENET Nº 27, el que está ahí en Devoto.
Mike Odierna: Ajá.
Myrian Pereyra: Eh, y bueno, ahí me recibí de técnica química y después estudié dos o tres años de farmacia. Y bueno, por los paros de la UBA y demás, y como yo trabajaba en un laboratorio multinacional, me cansé de la universidad y me fui y dejé la carrera. Y bueno, años más tarde, vi las equivalencias en el CBC en ese momento, entré a psicología y bueno, me recibí.
Mike Odierna: Sí... nosotros, imagen de casi de la perfección, no le encontramos ningún defecto hasta ahora. Esto es real. Vos estás en condiciones de chequearlo, Hugo.
Myrian Pereyra: Yo me río. Hay una frase... hay una famosa frase...
Hugo Landolfi: Intentó.
Myrian Pereyra: Hay una famosa frase que dice: "Nadie es una gran persona para su criado".
Mike Odierna: Claro, claro, conoce todos...
Hugo Landolfi: No, no. La peor cara de ella es la que hizo recién cuando... cuando dio ese ultimátum. Se pone así.
Myrian Pereyra: Pero, ¿por qué lo ves como algo malo? No, no es malo.
Hugo Landolfi: El contenido. A veces la forma...
Myrian Pereyra: pero la violencia...
Hugo Landolfi: sería honestidad bruta, la violencia. Pero los filósofos tenemos que ser... siempre dijo que era como un tábano, así que...
Myrian Pereyra: Decía Sócrates, no lo decía yo, decía Sócrates.
Mike Odierna: Ah, perdón, perdón, perdón.
Hugo Landolfi: Sócrates decía que el filósofo es alguien que tiene que molestar, molesta como un tábano, tiene que estar siempre picoteando, siempre generando incomodidad. Y bueno, yo que soy un poquito... obviamente cuando hay ciertos temas, como habrás visto...
Mike Odierna: Sí, claro.
Hugo Landolfi: Que me exasperan. Por la educación es otro, cada vez que habla. Sí, no es el tema.
Mike Odierna: Cuando venga el director, no sé cómo vas a hacer.
Hugo Landolfi: Ese es el tema.